[canghai13]

1C——1D——1H————1S
看过听过一些你们关于这个进程的讨论，一直都没在意。想你们打了N久了不会出现问题，但近些时间的讲稍稿和讨论我觉得要让人清醒下。这个进程其实就是打与不打xyz约定叫而已，当然1C----1D----，这里面还有很多以后进程可能包含的意思在里面。如，沃尓什、1D保证张数吗？有高花吗？多少点力，以及你所打的约定叫（xyz,Mtws)等,根据你们打哪些约定叫来确定以后进程的含义。如要打XYZ约定叫，则1C---1D—1H---1S就是先表示至少5.4套的进局实力牌，如没进局实力，xyz，双路一般都可以通过先叫4张高花的进程，（如低花拿了10P的牌型可以根据情况来定）。在这个进程中如应叫方有接近或有开叫实力的好牌型和控制的6.5套也容易叫出来，如1C—1D—1H---1S---1Nt---2S！！这样很容易找到配合，从而完成进局或满贯的约定叫。至于你们说的1C---1d ---1H---1s (2S )等的所谓4花、止张、4张套等都基于不打XYZ约定叫时的一些叫法，你怎么说也没错。哈代书分为上下册，下册里就没有专门的xzy练习题，所以把很多知识融合贯通，不用时和用约定叫时的区别，而打约定叫后会节省空间，从而对进局约定，探贯等有更多的叫品空间。当打约定叫时，1C----1d ----1Nt -----3S 是spl,.而打xyz时1C---1d ---1H ----2S 是什么呢，跳逆叫SPL？，注意如是开叫人（ 1C---1D---1H---2S一定要是19P+至少5.4套的牌才能叫，这个叫品严格意义是跳叫）。

[lycier]

 canghai13, on 2013-October-30, 23:53, said:

---注意如是开叫人（ 1C---1D---1H---2S一定要是19P+至少5.4套的牌才能叫，这个叫品严格意义是跳叫）。

1C---1D---1H---2S一定要是19P+至少5.4套的牌才能叫，这个叫品严格意义是跳叫。这句话弄糊涂了：

---

谁的2♠？这个故事只能发生在应叫人方。

[000ffj]

畅所欲言，我们肯定是要打xyz的。这个大前提下，因为xyz序列几乎包含了应叫人几乎所有的从邀请到成局到满贯试探的牌请，但是如果仔细观察，会发现有两种牌面在xyz序列中不容易处理的更精细（注意我的用词是不容易处理的更精细，而不是无法处理），因此我认为这个1s应该是多义的，他要么是第四花的弱牌，要么是潜在满贯的强牌（为了更好地双方互动式描述牌型，保留足够的空间）专门是指应叫人持有以下两种常规xyz不容易精细处理的，比如应叫人以下所有这类牌
1、

---

2、

---

对于第一种牌，由于开叫人的牌还未充分展示，很难说联手就一定没有3nt可打，但是应叫人由于黑桃没挡张，绝对不能占据这个位置的，同时由于我们打xyz,应叫人也绝对不能叫2c/d,的，应叫人只有一个叫品就是一阶第四花的1s,比如联手类似于（注意是类似于）根本不需要开叫人额外的牌力，就可以叫上3nt,但是一定要开叫人坐庄，机会才会大得多。对于联手所有这类牌，按照现有的方式1s=4张黑桃的强牌的话，北家只好叫出1nt了，确实1nt不需要每门花色都有档张的，但是错误的庄位可能会让可能的3nt成为泡影。

---

对于第二种牌面，应叫人有着极好的牌，但是不利因素就是可能存在不配的问题，按照现有的方式1c-1d-1h-2s，表示强牌，但是你如果仔细看的话，此时应叫人的5张黑桃还没表示出来，只能下一次在三阶再叫3s表达，同时2s将开叫人空间也压缩了，至少开叫人假如是7张草花的话，他是几乎永远没机会叫3次了，我认为的方式是1c-1d-1h-1s-2c-2s这个2s就已经充分表达了65套的形状，而且让开叫人有机会表达了64套，一切都在2阶就完成了，不需要对xyz序列产生任何改变，唯一要改变的是我们对1s的观点的重新认识
总结：
对于第一种牌，
常规方式：1c-1d-1h-1n------可能因为错误的庄位错失极好的3nt机会，即使打1nt定约，错误的庄位也会导致赢墩减少。
多义1s方式:1c-1d-1h-1s-1n-2c，此时开叫人可以根据自己的草花情况pass或者进行3c反邀请，或者直接3n
对于第二种牌
常规方式1、c-1d-1h-2s-3c-3s，终于发现双方两套的长度了，但是已经到了3s的重要关口，没有机会进行其他试探了，开叫人必须立马决断是否越过3nt，由于交流的不充分，再好的开叫人也有决断错误的时候,当然应叫人也可以根据自己的牌修正开叫人的3nt或者其他决定，无论如何空间受到了自己的无情挤压，总是无法精细的。
常规方式2、1c-1d-1h-1s然后再2s也是表示65套的强牌。
你会发现常规方式中这2种方式都是在解决一个问题---65套的强牌，在叫牌空间的应用上过于奢侈了，而且容易混乱-至少是他们的区别何在？
多义1s方式:1c-1d-1h-1s-1n/2c-2s-----仅仅在2阶就完成了常规方式必须3阶才能完成的任务，太漂亮了！

[wuhuan]

 000ffj, on 2013-October-31, 02:10, said:

对于第一种牌，
常规方式：1c-1d-1h-1n------可能因为错误的庄位错失极好的3nt机会，即使打1nt定约，错误的庄位也会导致赢墩减少。
多义1s方式:1c-1d-1h-1s-1n-2c，此时开叫人可以根据自己的草花情况pass或者进行3c反邀请，或者直接3n
对于第二种牌
常规方式：1c-1d-1h-2s-3c-3s，终于发现双方两套的长度了，但是已经到了3s的重要关口，没有机会进行其他试探了，开叫人必须立马决断是否越过3nt，由于交流的不充分，再好的开叫人也有决断错误的时候,当然应叫人也可以根据自己的牌修正开叫人的3nt或者其他决定，无论如何空间受到了自己的无情挤压，总是无法精细的。
多义1s方式:1c-1d-1h-1s-1n/2c-2s-----仅仅在2阶就完成了常规方式必须3阶才能完成的任务，太漂亮了！

我在学习中一直困惑上册说1C-1D-1H-1S这里的1S是第四花色，下册是显示5张D，4张S的一手不错的牌，到底什么意思？谢谢沙师兄解惑！多义1S，这个用法真是太漂亮了！1c-1d-1h-1s-1n-2c，1c-1d-1h-1s-1n/2c-2s！

[0club]

我想这个问题的渊源是这样的：
哈代对这个进程定义为第四花色逼叫，并且特别说明可能是S无止，不适合叫无将的牌牌。
为什么这样呢？从来龙去脉分析。
1 这是上册刚讲完第四花色的一个“特例”
2 是没有讲再叫第四花色，没有讲跳叫第四花色的前题下。
3 是没有使用沃尔什原则的前题下。
4 是没有使用XYZ约定叫的前题下。
正如canghai13所说，哈代讲了xyz约定，但练习题并未使用，
哈代也未讲使用约定叫后，对之前所有进程的影响。
也就是说这个进程当使用沃尔什原则后，使用xyz有无变化他并未提及。

所以，书中并无结论。
这二本书最不好的一点就是：下册引用 约定叫后，对影响上册的一些“标准”进程未一一指出。这里面引起的误会极大。
无论如何取舍原则。有一个框架性的顺序推理：
沃尔什原则(用/否）--------第四花色逼叫---------XYZ
在确定以上框架下，才好讨论这个进程表达的确切含义。


顺带想说说：当你将5533体系的大框架(优先级别最高）改为5542是否，可否对所有书本上影响到到的进程做了梳理？

如果没有，我认为这样的5542是会出现许多低花开叫进程的麻烦的。因为根本没推论过合理的进程。书上的内容无法搬过来用，与同伴可认真讨论过？
如：当开叫1D=4+时，会出现类似高花4张开叫时代的卡拉佩逻辑。
而1C更为垃圾时，将必须使用更多的一阶转移式应叫。
问题是：你可讨论过？

不要怪我质疑，也许这样的追究会带我们更好的享受桥牌。

[madongjun]

楼上的跟帖真好！
有论点，有论据，有结论。
文字和逻辑都不错，值得大家学习。

[lycier]

哈，一石激起千层浪！

大家对1♠定义问题，很快就有答案了，我已经在BBO专家论坛提问了，谢谢大家。届时我会及时把各国专家们的主流意见汇报给大家的。

[chenxuemin]

在早期不使用沃尔什的时候，1c-1d-1h-1s是标准的自然意义，1s可能是弱牌也可能是好牌，2s则做为第4花色处理。
开始使用沃尔什以后，1c-1d-1h-1s就有了改变，因为可以提前显示s弱牌，所以1s变成了第4花色，而2s则成了54以上的好牌。
由于xyz的出现，以前依靠跳叫和第4花色的手段得到了彻底改善。很多叫品可以给于新的定义，当然你也可以不变。

[lycier]

 0club, on 2013-October-31, 03:43, said:

顺带想说说：当你将5533体系的大框架(优先级别最高）改为5542是否，可否对所有书本上影响到到的进程做了梳理？

如果没有，我认为这样的5542是会出现许多低花开叫进程的麻烦的。因为根本没推论过合理的进程。书上的内容无法搬过来用，与同伴可认真讨论过？
如：当开叫1D=4+时，会出现类似高花4张开叫时代的卡拉佩逻辑。
而1C更为垃圾时，将必须使用更多的一阶转移式应叫。
不要怪我质疑，也许这样的追究会带我们更好的享受桥牌。

看来这位大师说理丰富，又富煽动性。
大约在2009年吧，BBO老外们疯狂流行Better Minor，在profile上随处可见，一年后大多删除。
哈代的是Better Minor方式开叫一阶低花，而许多老外专家们在事件中逐步放弃了这种方法，转而采用Convinient minor方式，这也就出现了short club开叫方式。
而意大利人早就悟透了这一步，既然如你所言：存在开叫1♣的垃圾性，那么索性赋予1♣更多的含义，岂不更好？！
哦！如此一来，一座宝藏打开了，意大利人的5542体系名扬天下啦！
其实低花开叫的方式，颇具争议。总而言之，短梅花开叫更是一种良好的趋向。

[lycier]

另外，于此话题一致的讨论，详见：请教主持人一个问题。欢迎批评扶正。

[0club]

lycier.我认为您不应以言之无物的反驳来对待我的回复。

是的，5542解决了一些问题，
比如：解决了一部分1D-？ 应叫人持有低于9-12以下的2335牌型的牌例，这是5533体系设计框架下的不小的问题。
包括更正了1D-1N进程中的一些歪曲牌型的做法。
但同样产生了一些问题。
我的意思是：应该认真讨论，并进行记录。
这样有错吗？
为什么用不敬的言语待人？

[lycier]

哦，我明白了
若说言之无物，这类专题，我在俱乐部教学课上，以为晚上足足讲了3-4个小时，有的朋友激动万分，冬雨弄明白了许多概念和原理。
不过，我可以致以歉意的。谢谢。