[ardf10987]

Primi di mano, tutti in prima, avete ♠ARD109x ♥xx ♦Axx ♣xx. Aprite di 1♠, l'ops di sinistra dice 2♥, passo il vostro, e 2♠ dell'ops di destra. E moh?

[Chamaco]

Senza gadgets particolari dichiaro 3 quadri.
Nonostante i valori concentrati, la mano non è abbastanza forte per chiudere a manche opposta ad un appoggio minimo, e anche la nostra distribuzione (6322) è poco promettente.

[tendenz]

senza accordi direi 3picche mostrando la mia monocolore... giocando 2nt good bad direi 2nt per mostrare un monocolore debole :-)
ai posteri l'ardua senTENza :-)

[ardf10987]

Troppe poche risposte per avere un'idea diffusa, e per poter controproporre un punto di vista... Pazienza... Resteremo ognuno delle proprie opinioni...

tanto, io, ci sono abituato...

P.S. Certo che, en passant, chi ha letto, una cliccatina poteva anche darcela... Almeno poi avrei potuto disserteggiare sapendo che i numeri non erano dalla mia parte... d'altronde, io ho sempre amato difendere le cause perse...:-)))

[ardf10987]

Se la memoria non mi inganna, ma dovrete accordarmi più di un beneficio del dubbio, prima di distruggere Sodoma e Gomorra qualcuno provò a difenderle... Adesso non chiedetemi troppo... però se non ricordo male ci fu una contrattazione...del tipo... "E se ci fossero 100 giusti, le distruggeresti lo stesso? E se i giusti fossero 50... o 40...." via via scendendo fino, sempre se non ricordo male, a 10....

Qui però siamo a 8 risposte nel pool, al momento...

[black man]

Mah io direi 3 picche: la mia mano non è molto forte: 7 vincenti (speriamo) e 6 perdenti ed un seme chiuso: in difesa prendo poco, in attacco viene meglio.
Credo che così la mia mano venga delineata al meglio, poi sarà il mio p a decidere.In ognicaso ardf1098765432 ha detto la solita casa giusta: tanto restermeo tutti delle nostre opinioni.

[ardf10987]

Insomma... bastava parlare di Sodoma e Gomorra... eh eh eh... qui mi sa che qualcuno in quei posti vorrebbe proprio farci ferie...

Tornando seri (tranquilli... è solo un modo di dire...)... la mano mi ha fatto notare bene alcuni idee che, giuste o sbagliate che siano, molti hanno sull'utilizzo del Contro. E ho notato così che manca un'unica filosofia... con molti giocatori che contrano alternativamente perché:

a ) vogliono che il p attacchi dove hanno aperto, e gli ribadiscono il concetto;
b ) vogliono che il p NON attacchi dove hanno aperto, ma che eseguano un attacco diverso;
c ) vogliono informare il p che hanno mano di rever (tipo 5440 5431 a priori).
Le altre licite (3♠, 4♠, 3♦, passo) alla fin fine sono molto influenzate dalla scelta della filosofia di cui sopra.

Ora, il mio punto di vista in merito, è semplice: se si è già aperto in un colore, il compagno naturalmente sarà già portato ad attaccarci, per cui le ipotesi a ) e b ) alla fin fine copriranno un numero parziale di casi. Al contrario il caso c), oltre ad essere difficile da mostrare con una licita naturale (dire es. 3 ♦ con una 5143 impedisce SIA di trovare un eventuale fit a ♣ SIA di far giocare gli ops contrati), in caso di errore sposterebbe anche parecchi punti.

Quanto alla scelta sulla miglior licita... la cosa ovviamente non aveva la minima importanza per me. La mia voleva solo essere una disamina sull'eventuale utilizzo del Contro, e posso quindi essere solo contento che più o meno tutte le mie proposte abbiano ricevuto qualche preferenza.

Ciò premesso... ehm... contranti compresi... potete ora tranquillamente restare delle Vs opinioni...

Per i contranti però, fra i 20 e 30 anni, e che nei misti giochino in Ovest e in Sud, sono disponibilissimo per dei corsi di recupero...

[Chamaco]

Secondo me, a prescindere da quale scelta sposare di quelle proposte da ardf (a proposito, mi sovviene un po' il cane di mia sorella quando abbaia... "ardf, ardf!!"), il Contre dovrebbe negare mano offensiva, e mostrare una mano che ha un buon potenziale difensivo se il compagno decide di trasformare.

Mi sembra che con un colore semichiuso + un Asso a lato e null'altro, la mano in questione non abbia i requisiti di cui sopra, ma quando c'è di mezzo l'infido ardf, non si sa mai....

[elbec]

Allora...

elbec al tavolo di bridge diceva dbl, riservandosi però di arrabbiarsi con il suo p la volta successiva quando con

65432
A
AKQJX
Ax

ridirà dbl e il suo p non capirà che questa volta voleva dire mano massima....
Quindi, visto che si tratta di un quiz licitativo, e che quindi posso pensarci di più, dico passo, perché colori terzi a livello 3 non mi va di dichiararli (l'ultima volta (ci sono testimoni!!!) ho giocato 5♣-1 sulla 43 invece di 4♥ sulla 62 ) e 3picche mi sembra un po' troppo...

Ciao!

Alberto

[elbec]

Ho scritto la mia opinione senza rendermi conto che praticamente il discorso era già concluso... però noto con piacere che avevo indovinato! Mi sono giocato il mio jolly mensile!

[Chamaco]

Quote

e 3picche mi sembra un po' troppo...

Beh, con fit di 9 carte è buona pratica dichiarare a livello 3 comunque, anche e soprattutto in mano minima, come signoff (e se vi va male, posso sempre dare la colpa a Larry Cohen... )

Il cambio di colore implica un invito a manche, ma non di punteggio.
Il cambio di colore puo' non promettere necesariamente un colore 4o, poi si puo' discutere all'infinito sull'efficacia dei tentativi di manche "di corta" (short suit game try), "di lunga" (long suit game try), e richiesta copertura perdenti ("Help suit game try").

Sta di fatto che il cambio di colore, anche 3o, mostra una mano + forte del 3 picche diretto, e, almeno secondo me, implica forza soprattutto offensiva e poco difensiva (altrimenti avrei detto contre).

Infine, approfitto dell'occasione per ricordare che il cambio di colore puo' essere anche TOTALMENTE ARTIFICIALE in alcune sequenze:

1 Picche- (2 quadri)-2 Picche-(3 quadri)
?

Ora,
X = proposta di punire
3 Picche = signoff competitivo, e NON invito a 4 Picche

Come si fa pertanto a invitare ?
Semplice, l'unico cambio di coollre rimasto (3 cuori) è totalmente artificiale, non promette nulla a cuori, ma invita a manche.

[tendenz]

Cham i'm sry ma nn sono d'accordo... io in questa sequenza userei contro con significato ad invitandum... in un mondo ideale presentandomi con una 5431 col singolo a quadri...
Ai posteri l'ardua sentenza

[Chamaco]

tendenz, on Nov 23 2005, 09:43 AM, said:

Cham i'm sry ma nn sono d'accordo... io in questa sequenza userei contro con significato ad invitandum... in un mondo ideale presentandomi con una 5431 col singolo a quadri...
Ai posteri l'ardua sentenza

Naturalmente non esiste il "giusto" o "sbagliato", è un fatto di accordi.

Quello che ho citato è lo schema giocato da Mike Lawrence ("The complete guide to the contested auctions") e compagnia bella, e secondo me è quello piu' elastico, perchè consente sia di competere, (ripetizione nobile), sia di invitare (cambio di colore naturale o artificiale), sia di punire (e non credo a chi dice "ma quanto spesso servirà il contre punitivo?": la possibilità di punire serve, serve... Se rinunci al contre punitivo, è come dire agli opps "Prego si accomodi, appoggi pure il p a livello 3 col nulla in mano, tanto noi non puniamo", e l'uso del contre informativo quando abbiamo gia' trovato un fit, non è esattamente visto come una tattica vincente ).
Secondo quello schema, il contre è invitante generico SOLO QUANDO NON C'E' PIU' SPAZIO PER CAMBIO DI COLORE.

Per esempio

1 Picche-(2cuori)-2Picche-(3cuori)
?

Ora non c'e' + spazio x cambio di colore, quindi:
X = invito
3 Picche = competitivo

Comunque, l'importante è capirsi con il compagno, e discutere questo tipo di sequenze PRIMA di trovarsele al tavolo, per evitare le solite discussioni

[ardf10987]

Chamaco, on Nov 23 2005, 10:06 AM, said:

Comunque, l'importante è capirsi..., e discutere questo tipo di sequenze PRIMA di trovarsele al tavolo, per evitare le solite discussioni

In genere io mi limito a considerazioni "filosofiche", che non pretendono e cmq non sono mai verità assolute. Nello specifico:
1) E' chiaro che dicendo DBL il p può trasformare, e che pertanto è opportuno evitare di dire DBL con le bicolori o le distribuzioni molto eccessive. La distribuzione ideale è in genere una 4441, buona seconda la 5431, etc.etc. Ma viviamo in un Mondo non perfetto...
2) E' chiaro che in competizione (1♠ (2♥) 2♠ (3♥) X ) il DBL può essere invitante o punitivo o T/O (Take Out). E' chiaro anche che si può scegliere di giocare "qualcosa" di diverso se si può dichiarare almeno un colore nuovo (nell'esempio di cui sopra, non si potrebbe). Però per me "filosoficamente" (o statisticamente, o pigramente, fate voi) è meglio usare il DBL con significato t/o perché:
a ) E' meglio avere ♥RFx DOPO chi ha detto 2♥, e non PRIMA
b ) E' meglio avere licite almeno vagamente naturali (si risparmia memoria)
c ) E' meglio avere pazienza se qualche volta gli ops giocheranno 3♥ lisce meno due. Il controcorollario del NON avere pazienza, è che
con ♠ARxxx ♥x ♦RFxx ♣RFx, nella sequenza proposta, chi NON contra t/o dovrà scegliere fra:
- dire 3♠, trovando ♠DFx ♥xxx ♦xx ♣ADxxx
- dire 4♠, trovando ♠xxx ♥RF9x ♦Dx ♣Dxxx


Ma io devo cmq ringraziare Chamaco, che mi trova estramente favorevole quando mi segnala che occorre capirsi bene con le COMPAGNE, PRIMA di trovarsele al tavolo... Per cui ho deciso di sfruttarne i consigli... Ovviamente, so già che saranno necessari parecchi incontri...

[Chamaco]

ardf10987, on Nov 23 2005, 11:39 AM, said:

Chamaco, on Nov 23 2005, 10:06 AM, said:

Comunque, l'importante è capirsi..., e discutere questo tipo di sequenze PRIMA di trovarsele al tavolo, per evitare le solite discussioni

In genere io mi limito a considerazioni "filosofiche", che non pretendono e cmq non sono mai verità assolute. Nello specifico:
1) E' chiaro che dicendo DBL il p può trasformare, e che pertanto è opportuno evitare di dire DBL con le bicolori o le distribuzioni molto eccessive. La distribuzione ideale è in genere una 4441, buona seconda la 5431, etc.etc. Ma viviamo in un Mondo non perfetto...
2) E' chiaro che in competizione (1♠ (2♥) 2♠ (3♥) X ) il DBL può essere invitante o punitivo o T/O (Take Out). E' chiaro anche che si può scegliere di giocare "qualcosa" di diverso se si può dichiarare almeno un colore nuovo (nell'esempio di cui sopra, non si potrebbe). Però per me "filosoficamente" (o statisticamente, o pigramente, fate voi) è meglio usare il DBL con significato t/o perché:
a ) E' meglio avere ♥RFx DOPO chi ha detto 2♥, e non PRIMA
b ) E' meglio avere licite almeno vagamente naturali (si risparmia memoria)
c ) E' meglio avere pazienza se qualche volta gli ops giocheranno 3♥ lisce meno due. Il controcorollario del NON avere pazienza, è che
con ♠ARxxx ♥x ♦RFxx ♣RFx, nella sequenza proposta, chi NON contra t/o dovrà scegliere fra:
- dire 3♠, trovando ♠DFx ♥xxx ♦xx ♣ADxxx
- dire 4♠, trovando ♠xxx ♥RF9x ♦Dx ♣Dxxx

La sequenza proposta, in cui non è possibile il cambio di colore per invitare, è la + problematica pochè è evidente che lo squeeze dichiarativo ci obbliga a rinunciare a qualcosa.


In questi casi Mike Lawrence propone il contre come invitante generico, non necessariamente distribuzione da takeout.
Nella sequenza specifica, si perde effettivamente il contre punitivo.


E' piu' interessante la sequenza in cui esiste ancora la possibilità di cambio di colore, tipo quella sopra citata:

1P-(2Q)-2P-(3Q)
?

In questi casi è possibile sia tenere il contre punitivo sia l'invito, sia la dichiarazione competitiva.

===

Per le compagne, ovviamente, mi trovo d'accordissimo con l'infido ardf :-)