[tendenz]

Premetto che è una mano realmente capitata al tavolo.
Duplicato. Tirate su dal board
♠ AQx
♥ AQ109xxx
♦ Qx
♣ x

La licita tutti in prima va: passo del vostro compagno 1♣ 4♥ vostro (giusto o sbagliato che sia) pass pass 5♣ fine.

Attaccate A♥ (anche questo ve lo do come attacco giusto o sbagliato che sia lol) per il seguente morto

♠ Kxx
♥ xx
♦ J109xxx
♣ xx

Sull'asso il vostro mette il tre e il dichiarante il re.
Come proseguite?

Fatemi sapere :-)
Aldo

[omeroj]

Partendo dal presupposto che ho già discusso privatamente della mano con tendenz...ho riflettuto ancora meglio sulla stessa.
Diciamo che ci sono 2 alternative, ma non sono ancora riuscito a calcolare la % di successo migliore.
1) A di picche.... vinco tutte le volte che il giocante ha una 8-3-1-1 oppure una 7-3-2-1 sempre con sg a ♠ e deve poi pagare una ♦ o una ♣
2) Q di picche vinco quando il giocante ha una 7-3♠2-1 con AK secchi di quadri
3) Q di cuori....che riflettendo bene nn regala nulla...ma nn si prende alcun vantaggio rispetto all'asso di ♠..quindi è da scartare

Io voto A di ♠

Ciao Omero

[queequeg]

Ciao a tutti
Sarebbe importante conoscere l'entità delle cartine di fiori del morto.
Nel caso siano molto basse è necessario un ritorno di Q♠ per togliere l'ingresso al morto, col quale potrebbe incassarsi le quadri franche (se ha AK secchi di quadri in mano), e salvaguardarsi dal caso in cui il dichiarante abbia in mano il J♠.

queequeg




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[Chamaco]

Gioco Asso di Picche.

[queequeg]

giocando asso di picche si perde nel caso in cui il dichiarante abbia Jxx a picche, che è anche abbastanza plausibile.
Pensare al singolo a picche non è molto utile in quanto il dichiarante avrebbe una cosa tipo 8 fiori 1 cuori 1 picche 3 quadri, e in questo caso le quadri se le affranca facilmente lo stesso con AKx.
con tutte quelle picche in mano, poi, magari il nostro compagno avrebbe ridichiarato...

[omeroj]

[QUOTE] [giocando asso di picche si perde nel caso in cui il dichiarante abbia Jxx a picche, che è anche abbastanza plausibile.
Pensare al singolo a picche non è molto utile in quanto il dichiarante avrebbe una cosa tipo 8 fiori 1 cuori 1 picche 3 quadri, e in questo caso le quadri se le affranca facilmente lo stesso con AKx.
con tutte quelle picche in mano, poi, magari il nostro compagno avrebbe ridichiarato.../QUOTE]

Bè non avrebbe i punti per dichiarare il nostro p. e comunque credo che sia più probabile il singolo a picche che non la terza, dato che resterebbe l'opzione del x su 4♥ p p

Ciao Omero

[Chamaco]

queequeg, on Sep 28 2005, 01:42 PM, said:

giocando asso di picche si perde nel caso in cui il dichiarante abbia Jxx a picche, che è anche abbastanza plausibile.
Pensare al singolo a picche non è molto utile in quanto il dichiarante avrebbe una cosa tipo 8 fiori 1 cuori 1 picche 3 quadri, e in questo caso le quadri se le affranca facilmente lo stesso con AKx.
con tutte quelle picche in mano, poi, magari il nostro compagno avrebbe ridichiarato...

Boh, delle due a me viene piu' spontaneo pensare ad un singolo/doppio di picche nella mano del dichiarante.

L'inferenza che "Il compagno avrebbe parlato" con le picche lunghe dipende dallo stile del compagno:

1. il p avrebbe dichiarato le picche con un Jxxxxx e un onore a lato ?
Molti giocatori eviterebbero di nominare un colore che non dia attacco, a meno che non abbiano valori di apertura o una mano "particolare".

2. quando avrebbe potuto parlare x mostrare la 6a di picche? solo sottoaprendo a 2 picche (o 2q multi) con Jxxxxx oppure in barrage. Anche in questi casi interviene la situazione di zona (non specificata nel thread) e lo stile di coppia.
Se invece parliamo delle possibilità di nominare le picche a livello 4/5, non credo sia buon bridge riaprire licitando 4/5 picche con un fante sesto dopo che il p ha aperto 4 cuori.

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Personalmente, giocando con i compagni a cui sono abituato, giocherei A di picche e Q di picche, perdendo solo nel caso l'apertore abbia esattamente 3 picche e il J (difficilissimo apertore abbia 4 picche, avrebbe probabilmente ridichiarato 4♠).

Giocando la Q, perdo se l'apertore ha il singolo, indipendentemente dalla posizione del J.

Quindi, se anche le probabilità che il dichiarante abbia 3 carte a picche o 1 carta a picche fossero le stesse, in un caso la giocata dipende dalla posizione del J, nell'altro caso no.

Pertanto gioco A di picche e Q di picche, che va bene in tutti i casi il dichiarante abbia 1 o 2 carte a picche, e va bene anche se ha 3 carte senza il J.
Questa linea perde solo esattamente con Jxx di picche in mano al dichiarante.

La linea basata sul ritorno di Q perde in tutti i casi in cui il dichiarante ha il singolo, indipendentemente dalla posizione del J.

[omeroj]

Pienamente d'accordo con Mauro! L'analisa è corretta ed è statisticamente + probabile battere con il ritorno di A ♠ e Q♠....anche se può essere "artisticamente" bello giocare al tav Q ♠ ed aver indovinato l'unica linea di gioco vincente:)

Omero

[queequeg]

Scusate forse non mi sono spiegata bene :-)
Quando parlavo di ridichiarazione del compagno, non parlavo di nominare le picche, dicevo che il compagno con 6 picche e 3 cuori avrebbe detto 5 cuori (se poi ha 3 fiori ha il singolo di quadri).

Inoltre giocando l'asso non è che si vince in TUTTI i casi in cui il dichiarante abbia il singolo, ma NEL SOLO caso in cui ce l'abbia (che secondo me dalla licita è poi un caso molto lontano, giocando con un buon compagno).

[Chamaco]

Quote

Quando parlavo di ridichiarazione del compagno, non parlavo di nominare le picche, dicevo che il compagno con 6 picche e 3 cuori avrebbe detto 5 cuori (se poi ha 3 fiori ha il singolo di quadri).

Vediamo un po' di cercare di ricostruire la mano del dichiarante.
Avra' probabilmente:
- 7 carte a fiori, per ridichiarare da solo le fiori, a volte 6 belle fiori.
- la situazione rilevante è quella in cui ha AK secchi di quadri, quindi assumiamo 2 quadri
- a cuori vediamo fra noi e il morto 9 carte. Se assumiamo che il compagno non abbia 3 carte di cuori, abbiamo 2 distribuzioni che hanno pari possibilità di verificarsi a cuori: 2-2 e 3-1 (con singolo in mano al p)

Pertanto il dichiarante potrebbe avere

a. 3-1-2-7
b. 2-2-2-7
c. 3-2-2-6
(escludiamo la 4-1-2-6 dalla licita)

Questo naturalmente vale solo se siamo sicuri che con 3 carte di cuori il p avrebbe detto 5 cuori, anche avendo una mano difensiva , e la cosa non è assolutamente automatica.


caso a.
Se veramente pensiamo che il p sia corto a cuori, ha molte + probabilità di successo giocare per il taglio anzichè sperare nella posizione di J o 10 di picche in mano al p.
Se ritenessi + probabile questo caso, giocherei A di picche (per cautelarmi nel caso il dichiarante abbia in realtà una 2-1-3-7 con AKx a quadri) seguita da una cuori.

caso b.
Giocare A o Q di Picche è irrilevante se il dichiarante ha doubleton a Picche

caso c.
In questo caso, giocare la Q di Picche è la giocata corretta.
resta da vedere quanto sia probabile che S vada a 5 fiori da solo con una 6322 (se è un buon giocatore, difficile).

caso d.
Il compagno ha la terza di cuori ma non ha appoggiato per vari motivi:
- situazione di zona (non specificata nel problema)
- valori o distribuzione difensiva (esempio, 4333)
- varie

Anche l'ipotesi d va considerata possibile (secondo me piu' dell'ipotesi c: è + facile che il p abbia appoggio 3o ma x qualche motivo non vada a 5 piuttosto che un buon avversario chiami 5 fiori da solo con una 6322)

Quote

Inoltre giocando l'asso non è che si vince in TUTTI i casi in cui il dichiarante abbia il singolo, ma NEL SOLO caso in cui ce l'abbia (che secondo me dalla licita è poi un caso molto lontano, giocando con un buon compagno).

Nel caso in cui il dichiarante abbia doubleton, è indifferente giocare A o Q.

I casi rilevanti sono quando il dichiarante ha singolo o 3 carte a picche.

In questi due casi, una giocata avra' successo sulla base delle posizioni relative di J e 10, l'altra giocata è indipendente dalla posizione del J: scelgo la linea nella quale non devo sperare nella posizione degli onori avversari. :-)

[queequeg]

scrivo per l'ultima volta poi lasciamo ai posteri...
il dichiarante ha per forza il singolo di cuori (ha dato il re sull'asso)...
tendenz gentilmente ci ha detto fin dal primo post che siamo tutti in prima.



Grazie a tutti per questa discussione, è sempre piacevole confrontarsi, e ci si arricchisce anche se poi ognuno resta della sua idea.
Da parte mia faccio i complimenti ad Aldo per come ha giocato al tavolo, e, se può, gli chiederei come buon finale a questo argomento di raccontarci come è andata a finire la mano al tavolo, semplicemente per curiosità, e non perché le "carte viste" possano avvalorare l'una o l'altra tesi.

[black man]

Mah, credo che non si possa rischiare di tornare Q di picche: si scopre che il dichiarante ha una 1 1 4 7 senza il K di quadri, così incassa il K di picche, e perde solo 1 cuori ed una quadri.
Io penso che asso di picche sia obbligatorio e non possano sussistere alternative. Poi, sulla base dello scarto del p, decido se tornare Q di picche o Q di cuori.
E' solo un'opinione, che vale come tutte le altre, ma al tavolo mi comporterei così, anche perchè se c'è una cosa che non reggo è NON incassarmi gli assi quando potevo
black man

[Chamaco]

Eheheh mamma mia quanta irruenza !!

Grazie a voi x la discussione

La giocata di Q è bella, complimenti ad Aldo ! (ma la cosa non mi sorprende da parte sua )

[tendenz]

Wow che bella discussione.. .usualmente ai miei post partecipava al massimo solo Omero lol :-)))
Dunque.. esaudirò il desiderio di Ba° (alias queequeg).. io sono tornato dama di picche battendo il contratto... le carte del dichiarante erano Jxx K AK AKQxxxx.
La soddisfazione più grande me l'ha data tuttavia la giocante, la quale - un po' meravigliata per il suo meno uno - si è rivolta a me con molta carineria dicendomi: "eh... le avrò giocate male lol" sob sob... e io che speravo in una parolina di plauso :-)))
Ciao a tutti e a presto

[ardf10987]

Giusto perché mi pare nessuno ne abbia parlato... non perché lo consideri un valido ritorno... ma anche il ritorno quadri ha almeno un caso positivo...

Improbabilmente forse, ma il dichiarante teoricamente potrebbe anche avere ♠x ♥K ♦Ax ♣AKQJ10987x... con la cartina di fiori come ingresso...

Lo so... lo so benissimo... non me lo dite...

...non c'è limite all'umana immaginazione... :-)))